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Article Discussion "What is it worth living for, fighting for, dying for?"  

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Sascha
(@sascha)
Tanzend leben - lachend sterben Admin

Here we discuss the article "What is it worth living for, fighting for, dying for?" by Dr. Z.
Here you can find it: https://amor-fati.world/what-is-it-worth-living-for-fighting-for-dying-for/

This topic can be discussed in english as well as in german. So feel free to write/reply in the language you prefer.

Whats for you worth living, fighting and dying for?

This german Topic "Was treibt euch an" is related and may be interesting as well: https://amor-fati.world/forum/werte-ziele/was-treibt-euch-an/

I am looking forward to it.

__

Hier diskutieren wir den Artikel "What is it worth living for, fighting for, dying for?" von Dr. Z.
Den Artikel findest du hier: https://amor-fati.world/what-is-it-worth-living-for-fighting-for-dying-for/

Es kann sowohl in Englisch, als auch in Deutsch geantwortet und diskutiert werden. Je nachdem was dir lieber ist.

Was ist für dich lebenswert, wofür bist du bereit zu kämpfen und zu sterben?

Das Thema "Was treibt euch an" ist verwand mit diesem hier und evtl. auch interessant: https://amor-fati.world/forum/werte-ziele/was-treibt-euch-an/

Beste Grüße

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AntwortZitat
Veröffentlicht : 19. August 2019 21:25
Dina
 Dina
(@dina)
Mitglied Member

@sascha

Ich will weniger den Inhalt diskutieren, als die Frage nach der Sprache, auf der er geschrieben ist klären. Stellt ihr diese Seite ein wenig oder mehr auf englisch um?

Es ist eine wundevolle Sprache, dennoch genieße ich es sehr dass Dr Z. der deutschen Sprache auf so wundervolle Weise mächtig ist. Kaum jemand liest sich so gut und ist somit Vorbild und Lehrer.

Ganz lieben Gruß

Dina

AntwortZitat
Veröffentlicht : 19. August 2019 22:34
Nemanja gefällt das
Sascha
(@sascha)
Tanzend leben - lachend sterben Admin

@dina

Hey Dina,
wir möchten zukünftig AMOR FATI und die Texte, Bücher, etc. von Dr. Z. einem größeren Personenkreis zugänglich machen. Die Sprachbarriere ist hier wohl die essentiellste. Englisch liegt dann nahe. Außerdem möchte Dr. Z. seine Texte zukünftig in Englisch verbreiten, um der Sprache noch mächtiger zu werden. Seit mehreren Monaten nutzt er im Alltag nutzt er nahezu ausschließlich Englisch, ebenso in vielen Coachings. Ich verstehe deine Bedenken, dass seine spielerische, mächtige Art und Weise mit der Deutschen Sprache abhanden kommen kann. Aber Ziel ist es eher, ebenso einen Stil in Englische Texte zu implementieren.  

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AntwortZitat
Veröffentlicht : 20. August 2019 9:57
Nemanja, nothingistrue und Chriss gefällt das
Erik
 Erik
(@erik)
Mitglied Member

Zu dem Artikel gibt es eine schöne Geschichte "ob gut oder schlecht wer weiß das schon"... in dieser passieren immer wieder Dinge, die erst schlecht oder gut erscheinen, sich im Nachhinein aber genau als das Gegenteil erweisen.

Im Artikel wird dazu eine schöne Perspektive gegeben. Dass wir das große Rad nicht sehen und nicht verstehen.

Wir urteilen schnell, "dieser Mensch ist schlecht oder böse, was er macht ist nicht gut etc." - aber wer sein Mindset und seine Aufmerksamkeit steuern kann, der sieht in allem die Liebe für einen selber und besinnt sich auf: "ob gut oder schlecht wer weiß das schon".

Wenn mir x y auf der Arbeit passiert, eine Frau das Date absagt/zu spät kommt, ich zu wenig Geld für etwas habe oder es ein körperliches unangenehmes Symptom gibt:

Dann sage ich mir immer diesen Satz: "Dieser Mensch/diese Situation will den besten Erik hervorbringen, der ich sein kann. - Erik, siehst du diese große Liebe für dich darin?"

Im Kontext mit anderen Menschen denke ich mir manchmal auch Geschichten aus, um die andere Person zu verstehen (weil sie vllt nicht in der Lage ist, ihre Motive, Gedanken etc. klar auszudrücken). Wer eine andere Person wirklich versteht, wird Vergebung überflüssig.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 21. August 2019 11:03
Sascha gefällt das
Sascha
(@sascha)
Tanzend leben - lachend sterben Admin

@erik

Sehr schön! Ich nutze an dieser Stelle immer den Satz:

LIFE HAPPENS FOR YOU, NOT TO YOU!

oder 

AMOR FATI - Liebe zum Schicksal 

😉 😉 

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AntwortZitat
Veröffentlicht : 21. August 2019 12:39
Nemanja und nothingistrue gefällt das
Fabian
(@fabian)
Mitglied Member

Der Erste Artikel von Dr.Z der mir viel zu kurz gedacht und teilweise überheblich erscheint. Ohne die Menschen die laut Dr.Z ihren "meaningless jobs" in "unnatural workspaces" nachgehen, würden wir uns ggf. immer noch mit der Keule auf den Kopf schlagen oder an absolut vermeidbaren Krankheiten eledig verrecken. Den zivilisatorischen Fortschritt den Dr.Z genießt um entspannt und sicher um die Ganze Welt zu reisen, ermöglichen genau diese vielleicht nicht doch so sinnlosen Jobs. Ich empfehle mal die Arbeit von Steven Pinker zu studieren, der viel besser zeigt als ich es kann, was die Menschheit für Fortschritte gemacht hat. Würden wir alle entspannt am See Fische fangen sähe es ganz anders aus. Fairermeise muss ich gestehen das Dr.Z dies im Artikel auch teilweise anschneidet. Mir ist die Differenzierung aber nicht deutlich genug!

Nun ein paar Worte an Dr. Z direkt 🙂

Ich finde es wundervoll das du und viele andere die Möglichkeit haben so frei und glücklich zu leben Christian (mich eingeschlossen). Aber bitte respektiere die Menschen die mit Ihrer täglichen Arbeit dazu beitragen, dass du diesen Lebensstil sicher und gesund führen kannst. Sie als "sinnlos" zu degradieren ist für mich abwertend und respektlos. Dafür bist du eigentlich nicht der Mensch. Vielleicht liegt es auch an der englischen Sprache aber ich hatte auch schon in "Leider geil fett und faul" das Gefühl das du dein Selbstwertgefühl daraus ziehst andere Menschen (wenn auch unbewusst) abzuwerten.

Würde mich freuen wenn du, Dr. Z und andere mit mir diskutieren.

Sofern ich was falsch interpretiert und ggf. sogar einfach falsch übersetzt habe tut mir das natürlich leid. Generell soll das kein Angriff sein sondern eine wohlgemeinte Diskussion!    

AntwortZitat
Veröffentlicht : 3. September 2019 14:42
Erik
 Erik
(@erik)
Mitglied Member

Hallo Fabian,

danke für Deine Gedanken.

Ich tendiere auch immer in dieses Denken mit "meaningless jobs".

Ich glaube dass das subjektiv ist. Manchen Menschen ist es sehr wichtig ein Auto aus dem Jahr 2018/19 zu fahren. Diese Nachfrage erzeugt die Anforderung an das Angebot: Universitäts-Abteilungen, Vorlesungen, Prüfungen, Forschung, Entwicklung, Marketing, Fließbandproduktion, Abbau von Ressourcen, Verkauf etc. - das sind für die Menschen die dieses Auto nachfragen, alles "sinnvolle" Jobs.

Für jemanden wie mich oder auch Dr. Zippel sind es "sinnlose" Jobs. Die Umwelt wird mehr zerstört, es wird Müll produziert und das nur, damit auf dem Papier 5 g Co2 "eingespart" wird, weil ich das neuere Modell fahre oder i-ein Feature dazukommt.

Manchmal möchte ich von A nach B kommen. Das ist das Ziel, das Werkzeug ist weniger von Bedeutung. Auch wenn es manchmal Spaß machen kann, sich ein Auto zu leihen, würde ich mir es nicht kaufen. 

Dann gibt es natürlich auch Sachen, die (um das Angebot zu erzeugen) tatsächlich langweilig/nervig sein können, aber tatsächlich für Nomaden oder Minimalisten eine große Hilfe, und von ihnen auch nachgefragt werden: Öffentliche Zugfahrer, Köche, Farmer, Supermarktmitarbeiter usw. Auch das sind wahrscheinlich 40-h-Jobs und erzeugen bei dem ein oder anderen Leid.

Ich habe das Gefühl dass du mehr differenzieren könntest, Fabian. Das Problem ist in meinen Augen die Aufgeblasenheit der Angebots-Erstellung zur Befriedigung von ursprünglich vorhandenen Bedürfnissen - mehrere Firmen die das gleiche (erstmal sinnvolle) produzieren aber dann miteinander in Konkurrenz treten (mittels Marketing, Preisen, Abwerbung von Kunden), oder Firmen die eine Nachfrage via Werbung versuchen zu erschaffen und dabei versuchen ihre Konkurrenz zu überholen (z.B. Versicherungskunden von anderen Versicherungen anrufen). Dann erzeugt das auch bei mir den Eindruck von "Sinnlosigkeit".

Würden wir mit diesem aufblasen aufhören, und dazu noch immer mehr automatisieren (was sowieso kommt), dann bleibt für jeden Menschen vielleicht noch 10 Wochen-Stunden Arbeit übrig. Der erste schritt könnte sein, sich selber zu fragen, ob sich meine Tätigkeiten "sinnvoll" anfühlen. Wenn ich hier meine Energie abziehe, und das mehrere Leute tun, wird sich Nachfrage und Angebot wieder verändern und damit auch die Arbeitswelt und die Art und Weise wie wir Geld ver-dienen.

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. September 2019 10:29
Dr. Z
(@dr-z)
Tanzend leben - lachend sterben Moderator

Schön geschrieben Erik. "Aufgeblasen" ist ein passendes Wort.

 

Fabian, 

Alles gut. Starke Diskussionen leben durch Angriffe.

Zu kurz gedacht hast aber nur Du 😉
Wenn ich über "meaninglessness jobs" schreibe, dann meine ich auch genau solche.

Locker 2/3 der Arbeit und Produktion auf unserem Planeten ist überflüssig. Tonnenweise Plastikspielzeug, nutzlose Abonnements, unfaire Versicherungen, unbedeutende Meetings, Emails und Aktionen. Berge von schädlichen  "Lebensmitteln". Ganze Städte stehen leer. Überflüssige Autos türmen sich bis in den Himmel.

Die Fabriken speien Myriaden von Produkten über den Planeten, rotten dafür die Natur aus, nur um Bedürfnisse zu befriedigen, die ohne die Werbung nicht da wären. Klar werte ich das ab und alle, die damit Geld verdienen.

Kaum anders sieht es in vielen "höheren" Büros und Firmen aus. Die meisten davon wollen nicht helfen und fördern. Sie wollen Geld verdienen, mit Trading, Abzocke und Co. Auch das wertet sich von selbst ab.

Alles, was hingegen unsere Zivilisation voran bringt: Mathematik, Wissenschaft, Medizin, Ingenieurswesen, Müllabfuhr, sinnvolle Lebensmittelproduktion usw... Wie kann man das als meaningless bezeichnen?

Der einzige der das getan hat, bist Du 😉
Aber bitte stülpe Deine Interpretation nicht über meine Gedanken. Nur weil ich lieber fische als arbeite, heißt das nicht, dass ich nicht bedeutungsvolle von bedeutungsloser Arbeit unterscheiden kann.

Jedes Kind kann das - die meisten verlernen es jedoch nach der Schulzeit, weil sie dann plötzlich Geld dafür bekommen. Davon kann man leben. Einzig das nagende Gefühl im Hinterkopf bleibt und die Frage: "Was mache ich hier eigentlich?"

Deswegen machen in Deutschland 2/3 nur Dienst nach Vorschrift und keinen Funken mehr. Über 50% haben bereits die innere Kündigung unterschrieben - weil ganz tief drinnen noch das halbwegs intelligente Kind aktiv ist.

Um das besser zu verstehen, empfehle ich die Arbeiten von Tyler Durden. Die Pinker Bücher habe ich gelesen, danke 😉

AntwortZitat
Veröffentlicht : 4. September 2019 10:40
Fabian
(@fabian)
Mitglied Member

Hi @Erik und @Dr.Z!

Danke für eure Beiträge. Ich freue mich sehr, dass wir eine lebhafte Diskussion starten konnten 🙂

Zu einer fairen Diskussion gehört allerdings genau das zu Vermeiden was ich gemacht habe.

Nämlich Strawman-Argumente zu bringen. Sorry dafür! 

Nirgends hast du das geschrieben, was ich dir unterstellt habe Christian - mea culpa!

Ich stimme euch beiden insofern zu, dass durch Marketing künstliche Bedarfe bzw. vermeindliche Mängel erzeugt werden, die dann versucht werden durch unnötigen Konsum zu stopfen.

Dieser unnötige Konsum schafft wiederrum Arbeitsplätze die tatsächlich nicht notwendig sind. Ich merke es jedes Mal beim Einkaufen in großen Supermärkten. Im örtlichen Familia gibt es eine eigene Regalseite nur für Tortilla Dips! Achtzig verschiedene Sorten (Ja ich habe gezählt und Ja ich habe die Zeit dafür:D) Das entbehrt einfach jeder Logik und landet wahrscheinlich zum Großteil im Müll. Das war nur ein Beispiel. Wegwerf-Spielzeug aus Plastik, Einweg-Geschirr, Jede Saison eine neue Kleidermode, neue Autos obwohl die alten noch funktionieren etc. etc. sind weitere.

"Sinnlos" ist dennoch wie ich finde das falsche Wort. Ich möchte allerdings nicht über Semantik diskutieren. Nur so viel: Aus der Sinnforschung rund um Prof. Tatjana Schnell und die großartige Arbeit von Viktor Frankl wissen wir das Sinnempfinden sehr indivduell ist und eine große affektive Komponente hat. Ich kann also gewissermaßen alles als sinnvoll oder sinnlos empfinden. Es ist daher meiner Meinung nach kein gutes Wort. Die Beschreibung "Aufgeblasen" von Erik verdeutlicht mir aber wie ihr es meint 🙂 

Einen gewissen Vorteil dieser Jobs sehe ich dennoch zumindest darin, dass sie helfen Menschen eine "Aufgabe" zu geben. Wie ich schon in einem anderen Beitrag beschrieben habe weiß man aus der empirischen Forschung das Arbeitslosigkeit bzw. eine fehlende Tagesstruktur krank machen kann. Ich habe mich im Rahmen einer Hausarbeit in meinem Studium mit diesem Thema etwas intensiver auseinander gesetzt. Es scheint etwas mit circadialen Rhythmen zu tun zu haben. Die untersuchten Arbeitslosen hatten Schwierigkeiten eine Tagesstruktur aufrecht zu erhalten, lebten in den Tag und berichteten von Sinnlosigkeitsgefühlen und wiesen depressive Tendenzen auf. Hier stellt sich natürlich wie immer die Kausalitätsfrage. ( https://www.tk.de/presse/themen/praevention/gesundheitsstudien/tk-stressstudie-2016-wie-gestresst-ist-deutschland-2041952 )

Ein weiterer interessanter Punkt ist das bedingungslose Grundeinkommen mit dem ich mit aktuell beschäftige. Die gleichnamige Stiftung führt aktuell eine Studie durch und finanziert zufällig gewählten Personen ein monatliches Grundeinkommen zur freien Verwendung. Die Notwendigkeit eines Jobs zur Finanzierung des Lebensunterhaltes fällt damit weg. Die Ergebnisse stehen noch aus. Erste Tendenzen zeigen allerdings das die Personen weiter Ihren Arbeitsplatz behalten möchten. ( https://www.stiftung-grundeinkommen.de/ ) Dies deckt sich mit einer Forsa-Umfrage, dass circa 70% der Arbeitnehmer auch bei einem Lottogewinn weiter arbeiten würden ( https://www.presseportal.de/pm/107909/2315285 ) Es ist für mich trotzdem ein sehr spannendes Thema. Vielleicht wird in Zukunft durch zunehmenden Fortschritt der Technik, die klassische 40-Stunden Woche ein überholtes Konzept. Ist es ja jetzt schon IMO. Gemäß der Berechnung von Götz Werner wäre schon jetzt ein BGE finanzierbar. Es bleibt daher spannend ob die Menschen für ein Leben ohne Arbeit "bereit" sind. Ich bin mir da tatsächlich nicht sicher. Die Meisten hier im Forum sichherlich. Aber man darf nicht vergessen das sich in diesem Forum Leute aufhalten, die wahrscheinlich generell etwas anders ticken als der Rest der Gesellschaft.

Die "Arbeit" ( 😉 )  von Tyler Durden ist mir ebenfalls bekannt 🙂 Ich habe den Film jetzt zum dritten Mal geschaut. Das Buch muss ich mir allerdings noch besorgen. Da soll es ja ein paar Abweichungen geben. Interessant ist, wie sehr sich jedes mal beim Schauen meine Interpretation verändert. Als Jugendlicher dachte ich nur: "Geil! Alles zerstören!!" 😀 Da ich in der Zeit selbst sehr zynisch und nihilistisch war. Einige Jahre später ist mir vor allem die Konsumkritik aufgefallen und hat mich sehr zum Nachdenken angeregt. Seither reduziere ich alle Gegenstände auf ein, für mich, gesundes Minimum. Mein Geld gebe ich hauptsächlich für qualitative Nahrungsmittel, Sport und Erfahrungen wie bspw. Conventions und Reisen aus. Autos, Kleidung und Nutzgegenstände reduziere ich stetig. Auch ich habe allerdings immer noch diese dämlichen Gedanken, dass ich XY unbedingt haben muss, um Befriedigung zu erfahren. Aber ich kann diese Gedanken mittlerweile zumindest gut hinterfragen. Da liegt allerdings noch einiges an Arbeit vor mir, zu reparieren, was über 20 Jahre Werbung in meinem Gehirn angerichtet haben. Als ich den Film zum dritten Mal vor ein paar Wochen angeschaut habe, hat mich vor allem das Ende zum Nachdenken angeregt. Ich habe es als eine Art "Tod des Ego" interpretiert, wie ich es zumindest in Ansätzen mal bei einer relativ hohen Dosis Psylocibin erlebt habe. Hier würde mich allerdings eure Meinung ebenfalls sehr interessieren. 

Sorry für den, hoffentlich nicht zu unstruktierten, Roman!

Bin sehr gespannt auf eure Meinungen zu den Punkten. 

Beste Grüße

Fabian

 

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 10. September 2019 11:47
nothingistrue gefällt das
Erik
 Erik
(@erik)
Mitglied Member

Mit dem Sinnlos gebe ich dir absolut Recht. Das ist immer ein menschliches Wort, weil wir den Gesamt-Sinn nicht sehen können.

Manchmal stauen wir Schmerz und Leid an, um dann daraus uns zu entwickeln und wirklich zu begreifen. Das tun wir vielleicht gerade als Spezies kollektiv, und zerstören dabei den Planeten. Würden man uns das alles in der Schule lernen, würden wir vielleicht "besser" (umweltschonender, genügsamer, fokussierter etc.) leben, aber hätten vielleicht nicht begriffen warum und die Erde dann 200 Jahre später mit fortgeschrittener Technologie zerlegen. Deswegen "ob gut oder schlecht wer weiß das schon"...

Eine spirituelle Perspektive ist auch die Folgende: Wenn wir annehmen, wir sind alle Licht. Dann können wir maximal das mentale Konzept von Licht verstehen, aber nicht die Erfahrung machen, Licht zu sein. Die einzige Möglichkeit, dies zu erfahren, ist wenn uns Dunkelheit umgibt. Dunkelheit ist der einzige Weg, Licht zu sein. Dunkelheit in unserem Leben ist also im Endeffekt ein Geschenk, die perfekte Chance, auszudrücken, zu erfahren, zu werden wer wir wirklich sind.

Ich selber mache gerade nach meinem beendeten Studium einen cut. Anstatt weiter den vorgegebenen Weg zu gehen, 40-h-Arbeit mit 2.000 Euro der mich innerlich auffrisst (wie ich in den Praktika gemerkt habe): Ich investiere nun in mich, in meine Fähigkeiten, teste Sachen, übe, gebe ohne zurückzuerwarten, mache Niedriglohnjobs, und lebe auf niedrigem Lebensstandard, hauptsache ich habe einigermaßen Freiheit und Freie Zeit. Es ist teilweise eine harte Zeit, Widerstand aus dem Umfeld, Angst, Unsicherheit, Phasen von Scheitern und Niedergeschlagenheit etc., auch Dunkelheit. Ich sehe aber immer das Licht, die Vision, und habe Vertrauen und Glauben. Meine Vision ist es mit meinem vollen Potenzial zu dienen (und mich nicht mit der erstbesten ok-Arbeit zufrieden zu geben), und dabei zu leben wie Dr. Zippel.

Die meisten Menschen nehmen jedoch lieber die kurzfristige Belohnung, den 40-h-Job, Sicherheit. Damit einher geht der täglich kleine Schmerz der Unfreiheit, der sie über die Jahre aber innerlich auffrisst und sterben lässt. Niemals emotionale Lücken von Ungewissheit ertragen zu müssen. Sich auf die Fremdbestimmung verlassen zu können, sein Gehirn abgeben zu können, sich nie die Frage stellen zu müssen: "was will ich / was halte ich hier und jetzt für richtig?" ist für uns zur Droge geworden, die wir spätestens ab der 1. Klasse eingeträufelt bekommen.

Ist es aber dann sinnvoll, Arbeitslosen auf Teufel komm raus diese Droge weiter zu geben, Fabian? Das ist das was in meiner Meinung die Arbeitslosen erleben, die du aus der Studie schilderst, aber nichts was wir von Natur aus brauchen. Ich erlebe das an einigen Tagen selber, es ist natürlich schwieriger erstmal sich den Tag zu strukturieren wenn man jahrzehntelange Fremdbestimmung gewohnt ist. Aber als Kind konnten wir das noch. Gib ihm 24 h Zeit, es weiß sich voller Freude selber zu beschäftigen. Ich glaub von Nelson mandela gibt es doch dieses tolle Zitat über unsere größte Angst, nämlich Freiheit.

Würden wir das BGM starten, würden vielleicht ein paar Leute in virtual reality und PC-Spiele flüchten. Und das ist in Ordnung. Ist es schlimmer als in Frankfurt Geld hin und her zu schieben?

Liebe Grüße, Erik

 

AntwortZitat
Veröffentlicht : 11. September 2019 1:32
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